Три интервью на одну тему

Война в Южной Осетии, кроме всех ее очевидных трагических последствий, а также поучительных уроков для скрытых процессов, относящихся к проблемам политического и геополитического характера для непризнанной республики и региона в целом, заставил сделать еще один бесспорный вывод: на Молдову с ее неурегулированным до сих пор приднестровским вопросом, равно как и с ее проблемами внешнеполитической ориентации, августовские события на Кавказе способны оказать решающее влияние. На эту тему корреспондент НИКА-пресс беседует с председателем общественно-политического Движения «Равноправие» Валерием Клименко, приднестровским экспертом в области внешней и внутренней политики ПМР, бывшим сопредседателем Объединенной контрольной комиссии от Приднестровья Александром Порожаном и директором программ кишиневского Института публичной политики Оазу Нантоем. Клименко известен своими доверительными и длительными связями с московским политическим и общественным бомондом. Порожан с первых дней конфликта на Днестре посвящен в тонкости переговорного процесса между Кишиневом и Тирасполем, и сейчас является и по-прежнему остается одним из опытных экспертов в данной области. Нантоя же знают на обоих берегах как резко не принимающего «приднестровский режим», но также резко критикующего действия официального Кишинева в урегулировании проблемы.

Представляющие разные,порой диаметрально противоположение взгляды на настоящее и будущее страны, и разные берега Молдовы, пытающиеся уже много лет найти общие точки взаимодействия, они, тем не менее, достойно претендуют на право быть услышанными.

ВАЛЕРИЙ КЛИМЕНКО: «ВЫХОД МОЛДОВЫ ИЗ ГУАМ ПОДНИМЕТ ЕЕ АВТОРИТЕТ В СОДРУЖЕСТВЕ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ»

- Господин Клименко, возглавляемое Вами Движение осудило агрессию Грузии против непризнанной Южноосетинской республики и поддержало идею создания для расследования событий в Цхинвеле международного трибунала. Кроме того, Вы выступили за незамедлительный и безоговорочный выход Молдовы из межгосударственного союза ГУАМ… Поясните свою позицию.

- Да, мы за начало тщательных расследований трагедии и наказание виновных в расстреле мирных жителей города. Мы также и за то, чтобы были наказаны вдохновители цхинвалской бойни.

- Вдохновители- это кто?

- Они названы на всех, в том числе и высоких международных уровнях. Это Соединенные Штаты. Что же касается членства Молдовы в такой группе, как ГУАМ, созданной, к слову сказать, при заинтересованном участии США, то нам кажется присутствие в ней РМ не только позорным, но и опасным. Если Кишинев не оставит ГУАМ, то пятно, которое сегодня легло на Грузию, будет пачкать и всех, кто имеет дело с нынешним официальным Тбилиси. Президент Молдовы Владимир Воронин, чтобы не мараться подобного рода контактами, должен определиться. Это важно еще и потому, что Воронин представляет в этой организации не себя, а весь народ Молдовы.

- А если Молдова, что вполне возможно, постарается уйти от возникшей проблемы и вообще не станет обсуждать проблему своего членства в ГУАМе, как будет выглядеть ее участие в другом межгосударственном союзе – СНГ?

- Я бы предложил рассматривать проблему без дополнительных нюансов и политических выкрутасов. Членство в ГУМАе Молдове не приносит и не принесет никаких практических результатов. Кстати, недавно президент Воронин и сам это публично признал. Если же Кишинев, не имея пользы от ГУАМа, продолжит в нем прибывать, то тем более непонятно зачем. Кроме того, известно ведь, что эта группа государств с ее известным прошлым и предсказуемым будущим явно раздражает Россию. Не следовало бы сегодня Воронину Россию лишний раз раздражать.

- Допустим, что выход РМ состоялся. Для президента РМ, контролирующего сегодня высший законодательный орган страны, и преуспевшего почти за восемь лет в различных, в том числе и сомнительных манипуляциях по созданию себе внутренних политических союзников, выйти из ГУАМа – не вопрос.Выйдет и легко. Что не сделаешь, скажем, перед парламентскими выборами, да еще для поддержания отношения с Россией! Однако Воронин также легко может потом и вернуться в ГУАМ, реализовать свою главную задачу по сохранению власти ПКРМ, и опять, ну скажем так, как это было в 2003 году, отказаться от услуг России. Есть основания допускать такой вариант?

- Есть, конечно. Воронин за эти годы был всяким и почти со всеми. То пророссийским, то прозападным… Но, думаю, что если Воронин сегодня приведет Молдову к выходу из ГУАМа, то эта организация развалится сама собой. Поэтому, если ему потом вдруг опять привидятся гуамовско-американские перспективы, то их придется связывать с какими-то другими проектами.

- Хорошую Вы предлагаете роль президенту Воронину – стать могильщиком проамериканского проекта. Подобные успехи, кончено, дадут основания для дерзости рассчитывать на прощения за многие прегрешения перед Москвой.

- Ему придется выбирать: либо он могильщик ГУАМа, либо могильщик ПКРМ и коммунистической власти в Молдове. Других вариантов у Воронина нет и, по-моему, не предвидится.

- Кстати, о роль партии и ее руководящих структур. Они могут оказать влияние на решение Воронина о выходе РМ из ГУАМа?

- Думаю, нет. ПКРМ – полностью монополизированная Ворониным политическая организация, где учитывается мнение только одного человека.

- Следовательно, Воронин будет принимать решение о дальнейшей принадлежности РМ к ГУАМу единолично?

- Не совсем так. Но ясно, что те, кто пытался с Ворониным в стенах партии дискутировать, давно уже и не члены ПКРМ, и не члены парламентской фракции ПКРМ. Любое иное мнение, отличное от мнения Воронина, тут же заканчивается изгнанием оппонентов из партии и из чиновничьих кабинетов. Поэтому, думаю, что Воронин будет принимать решение, поработав внутри своей администрации.

- Контакты по этому поводу с политиками, представляющими другие отечественные партии, возможны?

- Сомневаюсь.

-А внешние факторы, способные повлиять на решение Воронина о судьбе РМ в ГУАМе… Телефонные звонки, неожиданные визиты господ издалека, внутренние интриги, заказанные нездешними политиками... Чем плохое поле для той же борьбы за власть коммунистов в РМ и для самого банального торга?

- Знаете, у меня такое впечатление, что в последнее время президент Воронин с кем-то всерьез консультируется. Он действует в зависимости от обстоятельств. Такая краткосрочная конъюнктура – не есть четко выверенное проведение внутренней и внешней политики.

- Сколько во всем этом личных интересов?

- Воронин, кроме всего прочего, еще и человек. И как человек он понимает, что если ПКРМ проиграет парламентские выборы (а она проиграет – это всем понятно), то судьба самого Воронина и Семьи в целом представляется, скажем так, мало комфортной. Я знаю настроения многих политиков, и эти настроения не в его пользу. Так вот, если Воронин не политический самоубийца, то он примет решение о выходе из ГУАМа, который, в свою очередь, будет ответом Молдовы на выход Грузии из СНГ.

АЛЕКСАНДР ПОРОЖАН: «МОСКВА ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ СКРЫВАЕТ СВОИХ ИНТЕРЕСОВ В ПРИДНЕСТРОВЬЕ И МОЛДОВЕ»

- Александр Георгиевич, по Вашим оценкам, что такое Приднестровье сегодня, после новой войныГрузии с непризнанными республиками – Южной Осетией и Абхазией? И можно ли найти в случившемся вЦхинвале какие-то общиетенденции, способные ответить на вопросы о ближайшей и среднесрочной перспективе Приднестровья?

- Аналогию провести несложно. Напомню, в начале 90-х годов, сразу после военных событий в Грузии и Молдове, в приднестровской да и зарубежной прессе появились публикации, приводящие данные, которые подтверждали существующие ранее выводы, что войны в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии проходили по одному сценарию, с одними целями… В тех публикациях меня лично поразили почти одинаковые данные и о числе погибших, раненых, пропавших без вести и потерявших свой кров в результате конфликтов.

- Обстрел Цхинвалаи все, что было до него и после, дал повод приднестровцам насторожиться?

- Скажу так: это серьезный повод, во-первых, вспомнить о войне на Днестре, во-вторых, учитывая современное состояние отношений Кишинева и Тирасполя, вернуться к анализу прежних ошибок, допущенных всеми участниками конфликта в период с 1990 по сегодняшний день.

- Возможно ли в Приднестровье повторение в том или ином виде событий, происшедших в Цхинвале? И в этой же связи вопрос: как часто слышится этот вопрос в приднестровском обществе?

- До конца быть уверенным в том, что у нас не повторятся военные события, нельзя. И надо понять наших граждан, переживших страшные события в период 1990-1992 годов, которые задают себе простой житейский вопрос. Разве думал кто в Южной Осетии и Абхазии, что возможно повторение военных действия? И тем не менее. В самом деле, все думали, что навоевались, что прежние ошибки заставляют бережнее относиться к мирным процессам урегулирования… Оказалось, что элементарная логика и даже чувство самосохранения не уходит на второй план и на авансцену выходит эта проклятая геополитика. Мне, однако, кажется, что короткий промежуток времени – а это до парламентских выборов в Молдове – ничего подобного на Днестре не случится. Причина, на мой взгляд, очевидна: Россия во всем комплексе урегулирования приднестровского вопроса заняла твердую позицию, что дает основания прогнозировать мирное развитие ситуации.

- Какая тут связь – твердая позиция по переговорному процессу и предстоящая в РМ парламентская капания?

- На мой взгляд, связи пока никакой нет. Но очевидно, что именно сейчас Россия сделала ставку на нынешнее руководство Молдовы, которому, как мне видится ситуация изнутри проблемы урегулирования, дает понять, что не хотела бы, скажем так, тревожных и неожиданных нарушений традиций решать текущие и основные задачи мирным путем. Трудно сказать, как долго будет сохраняться такой подход. Не исключено, что перемены возможны…

- Давайте уточним. Обстановка в РМ на приднестровском направлении контролируема, поскольку Москва делает ставку на коммунистов?

- Во-первых,на кого Россия должна делать ставку, тем более в данном вопросе, как не на законно избранную и легитимно действующую власть в Молдове; во-вторых, убежден, что стабильность на этом важнейшем участке сохраняется во много благодаря такой позиции Москвы.

- Но не менее важна сегодня и позиция официального Тирасполя. Он-то что ждет сегодня от Кишинева?

- Да такое впечатление, что ничего. В республике – в обществе и в более активных политических группах Приднестровья все заметнее мнение о продолжении борьбы за самостоятельность республики. Понимаете, проходит время, а оно-то все сильнее отдаляет берега друг от друга.

- Война в Грузии данные настроения, конечно, уже усилила…

- А как вы хотите, конечно… Идея о том, что только государственность ПМР является главной гарантией безопасности ее народа, что обретает на этом фоне четкие и осмысленные очертания. Я не исключаю возможности ведения переговоров с Кишиневом, даже каких-то уступок в процессе диалога об условиях, скажем так, реитеграции или какой-то другой формы взаимоотношений. Но уверенность в гарантиях безопасности жители республики связываю с ее независимостью. Даже в некоторых влиятельных политических и коммерческих группах ПМР, некогда с интересом и определенными надеждами поглядывавших в сторону РМ, вернее сказать, в сторону благоприятных для них условий реитеграции двух берегов, настроения резко переменились. Они уже точно для себя определили цель – сохранить власть им удастся, только отстаивая независимость ПМР.

- Так называемый приднестровский электорат в своей массе сейчас тоже меняет свои настроения в эту же сторону? Простой люд как настроен?

- Ни для кого не секрет, что в ПМР было достаточно много сомневающихся в целесообразности борьбы за независимость, равно как и в ее положительном исходе. Сейчас это число сократилось до решительного минимума, уж поверьте мне, я делаю такой вывод с полной ответственностью.

- И что же ждать?

- Тирасполю от Кишинева ждать нечего. Он и не ждет. Но тут вступает в игру Россия. Отношение ее к Приднестровью известно. Оно за исключением нюансов постоянно нагружено известными интересами. Другое дело, что в Москве иной раз, что называется, расслабляются, и считают любовь Приднестровья к России естественным и постоянным процессом. Москва сейчас заметно усилила свою работу с Кишиневом, точнее, с правящими в РМ коммунистами. Думается, Москва считает возможным вернуть Молдову в сферу своего влияния, благодаряработе с коммунистами.

- Это смелое предположение. Тогда предлагаю поговорить еще откровеннее. Верное ли представление о том, что Москва опирается и будет в ближайшее время опираться на Приднестровье, как тот механизм, с помощью которого можно будет влиять на положение дел в РМ?

- Это верное представление. Но хочу оговориться: это так лишь на данном этапе. Возможно, что Россия со временем скорректирует свою позицию. И еще одна, на вой взгляд, существенная оговорка: если парламентские выборы Воронин проиграет, то Россия может потерять гораздо больше, чем имеет сегодня.

ОАЗУ НАНТОЙ: «ДВУСТУЛЬНАЯ ПОЛИТИКА КИШИНЕВА НИКОГДА НЕ ПРИНЕСЕТ СТРАНЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ»

- Господин Нантой, как на Ваш взгляд, военные события в Грузии способны повлиять на позицию официального Кишинева и на перспективы урегулирования территориального конфликта на территории Молдовы?

- Я бы для начала разговора предложил короткий экскурс в историю нашего конфликта,точнее, в ту его часть, которая относится ко времени правленияМолдовы коммунистами. Итак, в 2001 году лидер ПКРМ, президент страны Владимир Воронин предпринял «блицкриг» на Тирасполь, подписав ряд документов, и надеясь, что в том числе и через покаяние перед Приднестровьем он сможет объединить страну. После того, как Воронин уяснил для себя, что «Смирнов – бандит, с которым он больше не сядет за стол переговоров», он бросился в Москву, видимо, чтобы та усмирила «своего гражданина». Решить проблему усмирения ему не удалось. Далее «апофигеем» этих усилий стали события вокруг «меморандума Козака», но оказалось, что сознательное или недальновидное игнорирование коммунистическим Кишиневом мнение Запада тоже не дает решить проблему. Потом были испробованы так называемый «план Ющенко», появились разговоры о каком-то «пакетном соглашении», будто бы разработанным Кишиневом… И все. Перечисленные мною попытки, потуги.., называйте действия Кишинева как угодно, но они относятся к тому, что называется попытками усидеть на двух стульях, чтобы понравиться в первую очередь Москве, но и не потерять при этом благосклонность Европы. «Пятидневная война» в Грузии продемонстрировала иллюзорность «двухстульной политики», на которую Кишинев по-прежнему рассчитывает, полагая, что она вынесет его на волну, где решаются конфликты такого уровня и сложности, как приднестровский. Я не хочу говорить о том, как надо решать наш конфликт… По-моему, до выборов 2009, а то и 2013 годов говоритьне с кем. Но хочу констатировать, быть может, печальный для нынешних властей вывод: принцип «ласкового теленка», который «двух мамок сосет», в региональных конфликтах не работает.

- Молдова продолжает демонстрировать свое стремление усидеть на двух стульях и сейчас?

- Накануне предвыборной кампании 2009 года Воронин не может позволить себе встать на колени перед народом и покаяться: господа, все восемь лет я вас вел не туда.

- Но заявление молдавского МИДа будто бы определяет место Молдовы в мировом сообществе, мнение которого относительно войны в Грузии в основном разделено на два крайне противоположных.

- Именно, что будто бы определяет. Молдова аккуратно попыталась присоседиться к позиции Евросоюза: надо прекратить насилие. Это не позиция, тем более для страны, где уже не первое десятилетие продолжает раскручиваться территориальный конфликт. И в этом случае меня даже не интересует вопрос: есть ли общая и выраженная в текстах позиция ЕС по новой войне в Грузии или же есть мнения отдельных глав евросоюзных государств, из чего можно делать различные выводы. Меня бы сегодня интересовала внятная позиция на этот счет официального Кишинева. Повторюсь: Кишинев пытается сделать приятное Москве, но в пределах, которые допускают его надежды на ЕС.

- То есть, ожидать от Кишинева, ну, скажем так, прямой позиции его в отношении событий в Грузии не следует?

- Нет. Мы можем лишь ожидать следующей косвенной реакции. Так как Молдова находится уже в избирательной кампании, а Воронин еще и по этой причине не может признать тщетность своих усилий на приднестровском направлении, равно, как и ошибочность своей внешней политики, то мы можем стать свидетелями, с одной стороны, патриотической истерии в молдавской прессе, с другой – Приднестровье в какой-то форме примет участие в правобережных выборах 2009 года.

- Вывод довольно странный.

- Вовсе не странный. Тогда будет Москва решать, в чью партийную корзину ляжет некоторое число голосов приднестровцев. В итоге Москва получит такой парламент, который позволит ей продолжать контролировать ситуацию на обоих берегах Днестра.

- У молдавских партий, нацеленных на высокий результат в парламентской гонке, есть возможность повлиять на поведение нынешних властей РМ?

- На их возможности сегодня активно влияют два фактора: слабость и раздробленность молдавской оппозиции,а также эффективный контроль правящей партии над основными средствами массовой информации в стране. В такой обстановке позиция оппонентов ПКРМ будет едва ли заметной и эффективной.

- Эта ситуация сохранится до парламентских выборов или же возможны варианты, способные спровоцировать более активные действия оппозиции?

- До выборов будет создаваться картинка, если уж мы говорим о приднестровской проблеме, очень близкая и чудесная во всех смыслах реинтеграции страны, для чего надо еще чуть-чуть напрячься и еще раз проголосовать за коммунистов-воронинцев.

- Повлияют ли на качество и темпы переговорного процесса по урегулированию молдавских территориально-политических проблем последние события в Грузии и в двух непризнанных республиках?

- Я бы предложил вместо ответа не употреблять термин «переговорный процесс между Кишиневом и Тирасполем». Это уже откровенный политический и дипломатический онанизм. Покажите мне хоть одну сторону, участвующую в посиделках в формате «пятерки» или «семерки», где бы искренне думали о том, что их работа имеет хотя бы среднесрочную практическую перспективу… Переговорщики, наблюдатели, гаранты… - кто там еще? – могут много говорить пустого, что являются сдержанными оптимистам, что надежда умирает последней… Но результатов-то нет. И пока не предвидится.