Интервью Владислава Суркова, первого заместителя руководителя Администрации президента России главному редактору журнала «Однако» Михаилу Леонтьеву.
– Что такое «модернизация»? Я вот читал даже такое определение: «модернизация – это жить как люди»…
– Я вообще не люблю простых объяснений, наверное, в этом моя проблема. Для меня в слове «модернизация» есть как минимум два больших смысла.
Первое – это прямой перевод: moderne (для автора – это французский вариант) – значит современный, насколько я помню. И модернизация – это, конечно, осовременивание. Реально мы должны признать, что наша страна – далеко не последняя из стран мира, в том числе и в экономическом смысле, которая в значительной степени отстаёт в развитии своей инфраструктуры, системы образования, экономики. Не только производства, но и в самом широком смысле – по уровню своей экономической культуры. Совершенно очевидно, что без осовременивания нашей инфраструктуры, нашей производственной базы нам нельзя. На практике это сводится к таким скучным вещам, как энергоэффективность, производительность труда и т.д.
Мы просто обязаны это сделать, потому что иначе ни о каком дальнейшем развитии невозможно говорить. Невозможно говорить об инновационной экономике, если у нас отсталая база. Нельзя заниматься изобретениями на уровне XXI века, имея производственную базу середины XX. В этом смысле модернизация методологически – вещь простая: нужны деньги, чтобы внедрять технологии.
– То есть просто найти деньги и покупать новые технологии?..
– Конечно. Есть разные способы достать деньги. Например, за счёт еще одной приватизации, или за счёт займов за границей, или за счёт внутренних займов… Человечество изобрело не так много способов решать эту проблему. Но, повторяю, методологически это просто: надо покупать технологии, внедрять их и двигаться вперед. И это необходимо делать.
Второй смысл модернизации, на мой взгляд, более глубокий, восходит к философскому термину «модерн», к пониманию того, что есть общество «модерн». То, что привыкли когда-то называть модерном, подразумевало такой тип социального устройства и такой тип, если можно так выразиться, персонального устройства каждой отдельной личности, как постоянная открытость к переменам, постоянное отрицание традиций, развёрнутость в будущее. Когда поведение и человека, и социальных групп в отличие от архаических обществ базируется не на тезисе о том, что мы делаем так, потому что наши дедушки, бабушки, папы и мамы так делали, а мы делаем так, потому что так требует будущее. Со стремлением к новому возникает инновационная культура.
– То есть это подразумевает разрыв с традицией? Ты не сторонник консерватизма?
– Я поясню. Это разрыв с традициями и формирование настоящего под диктовку будущего, наших представлений о будущем. Ещё раз повторю классическую пословицу, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. И в этом проблема. Мы должны готовиться к будущей войне. Если понимать шире, то на самом деле – к будущему миру. И вот этот взгляд на настоящее через утопию в хорошем, позитивном смысле этого слова – это то, что нужно сейчас.
– То есть вот большевистская модернизация декларативно – полный разрыв с традицией? «До основания, а затем…»?
– Как посмотреть. Я считаю, что большевистская революция была как раз возвратом к традиции. Ведь что такое большевизм по большому счёту? Это царизм в совершенно крайней форме, ещё более жесткой, чем это было раньше. Можно, конечно, спорить на эту тему…
Ведь что такое революция? Буквальный перевод с латыни – возвращение. Мало, кто вообще это помнит. И кто-то когда-то правильно это назвал. Революция – это не переворот, как говорят, и, тем более, это не шаг вперёд. Это в лучшем случае переворот на месте. Большевизм рвал с внешними атрибутами и традициями, но суть традиции, архетип удержался, и он прорвался через все наслоения. По типу это была тирания в чистом виде, абсолютистская модель общества… И она нашла место себе в России именно потому, что этот архетип не был преодолен. Наоборот, общество удержалось в том состоянии, в котором было, и не пошло дальше… Это вообще отдельный разговор.
Но если вернуться к теме модернизации, это переход к такому типу общества, которое открыто к постоянным обновлениям. В котором обновление становится, если угодно, самоцелью.
Что касается моего консерватизма… Я точно не либерал, но не знаю, консерватор ли я. Я стараюсь себя никуда не приписывать: это по большому счёту не имеет значения, поскольку я сотрудник Администрации президента, работаю на главу государства, и мои убеждения – моё личное дело. Я не политик, а помощник политика. Но в целом, я считаю, что традиция должна быть уважаема, её надо знать и видеть, и с ней надо считаться.
Надо иметь в виду традицию. Я помню, что она есть, и она может нанести опасный удар, если с ней не считаться. Как это было, кстати, и в случае с февральским безумием в 1917 году. Тем, кто подумал, что её больше нет, она сказала: «Я есть!» Матрица взяла своё. И в этом смысле всем прогрессистам надо помнить, что с традицией нельзя не считаться.
Традиция не прощает, когда её игнорируют. Но все традиции когда-то возникли как что-то новое и только потом стали традицией. И они меняются. Президент об этом в своей статье «Россия, вперёд!» писал. Традиции тоже модернизируются, если так можно о них сказать. Поэтому английский монарх сегодняшнего дня – это не английский монарх XVII века или XII века. Но он все ещё вроде как английский монарх. Точно так же меняется русская традиция в самых разных её проявлениях, начиная с самых фундаментальных вещей: таких как традиция воинского дела, наши ментальные особенности, наши обычаи. Не надо делать вид, что мы тут кушаем капусту из бочки руками и пьём брагу. Мы всё-таки современные люди. Но мы русские люди. Это тоже надо, безусловно, понимать и не забывать об этом.
У нас любят иронизировать о том, как прекрасные по замыслу законы дают у нас обратный эффект. Хотя здесь впору посочувствовать. Мы можем вспомнить об административной реформе, которая так прекрасно выглядит на бумаге. И во что она потом превращается? В условиях нашей традиции?! Это касается ещё много чего… Поэтому, если можно так выразиться, «осторожно – традиция!»…
– Все известные истории модернизации так или иначе были связаны с государственной волей. Но эта воля была мотивирована сверхжёсткой смертельной конкуренцией. То есть понятно, зачем модернизация нужна была Петру I, Сталину, Бисмарку… Зачем нынешней России модернизация? В том смысле, что за неё надо платить, и платить дорого. Почему те или иные слои российского общества будут за неё платить? Кто и что их заставит?
– Движение вперёд обычно связано с задачами выживания или экспансии. По большому счёту экспансия – это единственный способ выжить. В мире биологии это так. Человеческое общество в этом смысле ничем не отличается от других больших экосистем. Если система не расширяется, она умирает – это фундаментальный закон. Поэтому, безусловно, мощным стимулом, способным разбудить человека от сна, является опасность, конкуренция… Но, в конце концов, я бы какой-то одной краской это не красил.
Я не верю в модернизацию со страха и от отчаяния. А вот от амбиций – это хорошо. Запугивать общество внешними угрозами и через это добиваться модернизации мы сейчас не сможем, да и не захотим. Мир, слава богу, давно другой. Но есть и противоположная опасность: по трубе течёт нефть и газ, и возникает ощущение, что можно безопасно, так легко, лёжа на боку и без особого напряжения, менять страну.
– Напомню: ты сам говорил, что отказ от советской системы – это в некотором смысле «нормализация». То есть отказ от сверхцелей, сверхнапряжения и сверхзадач ради вещей, в принципе, материально крайне приземлённых…
– Я действительно считаю – возможно, я не прав, – что отказ от советского проекта – это был отказ от сверхчеловеческих целей. Но «сверхчеловеческий» – это значит античеловеческий по большому счёту. И люди, которые довольно долго шли вперед под ультраидеалистическими лозунгами и претендовали на очень многое, увидели, что они буксуют и у них не получается, не хватает ресурса, что совершены глубокие системные ошибки, и захотели нормализации. Они захотели «жить как люди». То есть мирно, спокойно, ходить на работу, иметь рядом хороший супермаркет, не ставить себе больших целей, не служить в армии. В общем, жить не напрягаясь. То есть это была революция обывателей. Мы хотим просто жить, отстаньте от нас, хватит с нас «миссии», мы устали от сверхчеловеческих усилий. В чём-то это была усталость, безусловно. В этом смысле значительная часть общества впала в циническое настроение. Развелось много теплохладных личностей. Как сказано: «Но, как ты тёпл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». Есть такое «холодное» состояние общества, когда люди просто технократичны, не сентиментальны. Есть «горячее», когда все возбуждены и идеалистичны. Есть, где удачно сочетается то и другое. А бывает «ни то ни сё». И это хуже всего…
Почему это «ни то ни сё» в общественном сознании продолжает как-то жить? Потому что та советская система оставила после себя эту самую нефтяную «трубу». То есть система вся обвалилась, но осталась питавшая её все эти десятилетия сердцевина. И в этом смысле наше нынешнее общество имеет ту же самую сердцевину, оно по большому счёту не поменялось. Осталась просто «труба» минус «Цели». Чего же лучше – нет обременения! Живите спокойно, не ходите на войну, не думайте о человечестве. Не думайте о том, что будет завтра. Всё есть под рукой. Мы не такая уж большая, относительно, по населению, страна… На наш век хватит…
Но у меня ощущение, что, во-первых, так не выйдет, а во-вторых, это очень скучно. Не надо забывать, что многие страны и цивилизации погибли даже не от больших потрясений и напряжения, а как раз от скуки. В этом смысле тепловая смерть нашего социального пространства вполне возможна, если мы и дальше будем предаваться этому «сну разума».
Мотивации действительно мало. Я читал недавно – кто-то очень глянцевый, в каком-то очень глянцевом интервью заявляет: «…Кавказ мы потеряем ещё при нашей жизни…» Так легко, походя!.. Я представляю себе целый пласт людей, для которых есть только Рублёвка и ниточка трубы до сибирских болот. И им в принципе больше ничего не надо. Ну, разве что аэропорт международный. И не только Грозный и Махачкала им не нужны. Им и Рязань не нужна, и Самара.
– И вот эти люди должны платить за модернизацию?! Каким образом мы их заставим?.. А тем, которым не очень скучно, им платить нечем…
– Это следующий вопрос. Есть две версии: либо всё это остыло и пора выносить. Либо это временное состояние и будет опять ренессанс. Я абсолютно уверен, что народ – тут я перейду к традиции – с такой исторической памятью не может просто уйти. Так не бывает. Я уверен, что найдется довольно людей, которые поверят в Большие цели.
– Ну, если бы готовы были «уйти», уже бы ушли – возможности были..
– Абсолютно верно. Мы же не в пустоте живем. Я хорошо знаю, что многие состоятельные и очень гламурные на свой манер люди могут быть при этом крайне амбициозными. Как ни относись к покупкам каких-то спортивных клубов – это показатель очень больших амбиций. И всё-таки эти люди не отрекаются от своего Отечества. Это может быть самый спорный пример, и не самый хороший урок для широкой общественности. Но, согласись, амбиции тут есть… И мы видели симптомы возрождения спортивного патриотизма. Это же тоже форма выражения какой-то общности. Жажда общего успеха…
Мы победили в войне, быстрой, но настоящей. У нас есть глава государства, который мыслит Большими категориями. Есть ещё набор людей, которые серьёзно к этому относятся. Мне кажется, это дело совсем не безнадёжное. Тем более я уверен, что для того, чтобы модернизация была успешной, нам не нужна всеобщая мобилизация. За это дорогое дело платить придется всё равно. Но это не вопрос жертвоприношения или грабежа, как это было в эпоху индустриализации.
– Потому что некем жертвовать. Проблема в том, что модернизацию, как обычно, за счёт человеческого ресурса, мы провести уже не можем. У нас избыточного человеческого ресурса больше нет. Мы же не китайцы…
– Я про это и говорю – это несовременно и невозможно. Но возможно изыскивать деньги. И президент опять же говорил, что нам нужны технологии и деньги.
– То есть нам нужно обременять «трубу», пока она есть?
– Да, так вопрос и стоит. Как эту временную возможность жить, имея какие-то накопления, успеть конвертировать во что-то более успешное. Я считаю, что мы должны позабыть о старых моделях модернизации. Мы хотим, чтобы под наши идеи все до единого человека построились, и тогда у нас все получится? Эта задача – нерешаемая.
Мне кажется, что современное общество по определению разделено, и его полная мобилизация в принципе невозможна. Можно провести простой эксперимент, не отходя от стола: сейчас заходим в Интернет, вбрасываем туда любой тезис. Через какое-то время отзывы будут 50 на 50. Первая волна может быть в пользу чего-то одного, вторая будет против. Но в целом всё сбалансируется. Всегда можно найти за и против.
Я уверен, что нет задачи всё население увлечь и вовлечь. Есть задача вовлечь достаточное количество людей. Если найдется несколько сот тысяч человек в России, которым это сильно надо и от которых что-то зависит, то всё остальное приложится.
– Всякая модернизация всегда построена на заимствовании технологий и умений. Пётр приглашал немцев. И называл шведов учителями, правда, уже после Полтавы. Иногда складывается впечатление, что модернизацию нам помогут сделать наши главные мировые конкуренты?
– В любом случае иного пути нет. Его действительно ни у кого и никогда не было. Задача провести модернизацию с помощью наших же конкурентов абсолютно реалистична. Потому что конкуренты – это сложное явление, и передовые экономики сложно устроены, и цели у них разные внутри себя. Конечно, никто нам ничего не подарит. Нельзя попросить какую-то зарубежную компанию, тем более правительство, сделать нам модернизацию под ключ… В план Маршалла для России я не верю, и для нас это было бы унизительно. Нет у нас такой ситуации. Люди там понимают, что мы можем стать потенциальными конкурентами, но, тем не менее, в борьбе за дополнительные возможности, за новые рынки, способны привнести сюда и свою культуру, и свои деньги. Для меня это тоже факт. Главное, чтобы мы эту цель не теряли…
Взять то же Сколково. Бог даст, там всё получится: это довольно обычная задача, многие страны строят технопарки и научные центры, но у нас настолько велик цинизм, неверие ни во что, что даже такую задачу некоторые уже объявляют чуть ли не фантастической. Хотя задача в общем техническая, и совсем не такая сверхзатратная, как это пытаются представить, с ужасом подсчитывая виртуальные сверхбарыши в чужих карманах.
– Кстати, сегодня создается впечатление, что вся модернизация сводится к этому самому Сколкову. Каково конкретное место Сколково во всей этой истории?
– Таких Сколковых должно быть в общей сложности штук 20. Но мы же действуем в реальном мире, и пока, может быть, хорошо, что оно одно. Это стартер – место, где можно сконцентрировать разрозненные силы. Сегодня и интеллектуальные наши возможности, и ресурсные не так прекрасны, и мы не от избытка сейчас работаем в инновационной сфере, наоборот – от сильного дефицита. Мы должны сконцентрироваться, как хорошие полководцы, на одном участке. Мы не в состоянии сейчас создать несколько эффективных научных и технических парков. У нас нет на это ни учёных, ни компаний, ни реальных запросов.
Можно сколько угодно ругать это Сколково. Но, во-первых, оно работает для всех, и мы все вузы пригласили размещать там свои проекты, и они будут иметь льготы. Там будет межвузовский центр функционировать. Туда приходят уже зарубежные компании. Мы надеемся, что Сколково станет местом, где будут реально возникать новые технологии, где они будут коммерциализироваться. Я думаю, что на ближайшие 10-15 лет эта задача для нас достаточна. Успех Сколково можно будет потом, я уверен, тиражировать. Либо делать его местом, куда сходятся все научные силы со всей страны. И это не шоу-рум. Пока у нас одномоторная новая экономика, мы не повесили еще несколько движков. Но это ещё вопрос привыкания к задаче, в том числе и для многих людей в правительстве.
Сейчас, когда это пробито, кажется, что было легко. А ведь поначалу идея смотрелась как абсолютная экзотика. Почему нам нужны иностранные учёные? Президент указывает – очень нужны. Это делается для российской науки, а не против неё. Мы не хотим заместить наших ученых иностранными. Мы хотим, чтобы наши в интернациональных коллективах росли, развивались и конкурировали по-настоящему. И иностранные компании мы привлекаем для тех же целей. На первых этапах технологии, которые будут создаваться в том же Сколково и в других наших научных центрах, могут коммерциализироваться не у нас. Я не считаю это большой бедой. Это к слову о том, помогут ли нам конкуренты. Помогут, потому что в Сколково возникнет питательная среда.
Важно, чтобы технология была сделана в Сколково. А будет ли она тиражироваться американской, европейской или российской компанией, не имеет значения. Я искренне считаю – это не важно. На ближайшие 10-15 лет это та плата, которую мы должны платить за полное отсутствие у нас инновационной инфраструктуры. Надо быть щедрыми, чтобы разбогатеть. Открытыми, чтобы остаться собой. Выходить в глобальный масштаб, чтобы сохранить нацию. Только в интернациональной среде имеют шанс возникнуть российские «гуглы» и «сименсы». И они возникнут. Я верю в то, что конкуренты могут нам помочь модернизироваться. Потому что на каком-то этапе наши цели будут совпадать.
– Наряду с экономическим аспектом есть и политический. Есть такое ощущение, особенно после того как кризис ударил, – «усталость от суверенитета». Такое впечатление, что для некоторых модернизация – способ легализовать эту усталость в некие политические институциональные формы. Например, разговор о том, что нам бы в НАТО вступить… «Суверенная демократия» или, точнее, концепция «реального суверенитета» – они куда-то делись?
– Нет, никуда они не делись. Не так давно вице-президент США Джо Байден заявил: «We stand for the right of sovereign democracies to make their own decisions, to choose their own alliances…» Вот и мы с тобой до сих пор stand for. И дело, конечно, не в терминах. Не важно, как это называть. Важно, что это.
И, по-моему, суверенитет – это свобода. Если говорить о свободе, о суверенитете и их ценности, то они, как ни парадоксально, всегда связаны с ответственностью. Непросто быть суверенной личностью. Для этого надо неустанно тренировать мозг и мускулы. Если вы хотите отстаивать себя и претендовать на самость, на то, что вы вообще есть в природе, вам надо неизбежно с кем-то вступать в те или иные споры, или, выражаясь политкорректно, диалоги. Дай Бог, чтобы эти диалоги были мирные и по нормальным правилам осуществлялись.
Точно так же сложно быть страной – это тоже ко многому обязывает. Легче быть пустым местом. Есть страны, которые с удовольствием делегируют суверенитет, потому что для них это непосильное бремя. Мы с тобой говорили много раз, что центров власти в мире несколько. И отнюдь не все страны суверенны в полном смысле этого слова. Гарантами суверенитета большинства стран являются другие более мощные государства.
Что касается НАТО, то я не специалист по внешней политике. Это не моя компетенция. В принципе, не вижу никакой беды в том, чтобы туда вступить, или в том, что мы туда не вступаем. Я не считаю, что участие в каком-то блоке лишает страну суверенитета.
– Ну, конкретно НАТО – как раз лишает…
– В блок можно войти, и из него можно выйти. Если это блок, а не какое-то государственное образование. Даже из Евросоюза можно выйти, как известно, и это закреплено документами.
Для меня проблема суверенитета лежит в другой плоскости. Вступать в те или иные альянсы – это как раз право суверенной страны. Это значит брать на себя обязательства, а не лишиться суверенитета. В таких случаях всегда есть условия, при которых страна слагает с себя обязательства и освобождается. И в этом есть признак суверенитета – всегда есть выход. Надо только знать, сколько стоит выход, и сможешь ли ты оплатить его, если что-то случится. Суверенитет является по-прежнему высшей ценностью для государства. Как и права личности, понятно, как это и положено по конституции.
Не могу об этом не сказать про все эти разговоры вокруг суверенитета и демократии. Демократия, конечно, нужна. Но какая демократия? Которая сохраняет суверенитет нации или та, которая от него избавляется? Вот и вся развилка. Но если нет суверенитета, значит, народ не правит. Значит, и демократии, то есть народного правления, в сущности, нет. Значит, вы не свободны.
Когда-то суверенитет был предан забвению, как мы помним, в повестке дня его не было. Но теперь он стал императивом нашей политики. И позиция президента видна по августовским событиям двухлетней давности на Кавказе. Президент действовал как лидер по-настоящему суверенной страны. Он не просил никого о помощи и посредничестве. Он уверенно и хладнокровно нанес ответный удар. И недавнее посещение Курил – это также демонстрация суверенитета. И модернизация – она ведь тоже для того, чтоб база была у суверенной России экономическая, военная, социальная, идеологическая…
– С суверенитетом понятно. Это что касается государственной независимости. Это есть власть. Вот в романе, авторство которого, кстати, приписывают тебе, есть две цитаты о природе власти, которые выглядят как концепция: «…Настоящая власть не применима, как атомная бомба. Мы правим, не вмешиваясь. Поддерживаем порядок, оставаясь невидимыми…» И еще: «…Как ни печально звучит, коррупция и оргпреступность – такие же несущие конструкции социального порядка, как школа, полиция и мораль. Убери их – начнется хаос»…
– Мне эта книга знакома, конечно, я вообще-то её рецензировал. Аж два раза. И насколько я помню, эти цитаты принадлежат одному из персонажей. Не уверен, является ли эта позиция авторской. Вообще мы знаем массу произведений, где обсуждается закулисная механика властных институтов, некое их тайное устройство.
Мне кажется, что вопрос о человеческих институтах очень сложный. Мы помним, что были религиозные войны, инквизиция… Казалось бы, как учение Христа о любви и вечной жизни – как мы его понимаем – привело вдруг к таким ужасным институциональным явлениям? К созданию таких институтов ненависти и смерти… Можно смотреть на власть так, как смотрит этот персонаж. Можно – и по-другому.
Я считаю, что власть происходит из непроглядных глубин человеческой психики. Оттуда же, откуда и любовь.
– То есть «мистика власти» – она существует?
– Она из глубины, из непроглядного выходит, из того, что не просматривается до конца. Но при этом, если выражаться поэтически – если мы уж перешли к литературе, – и в любви может быть много света, и во власти, честно говоря, тоже. Мне уже приходилось говорить, что власть, как и любовь, нельзя купить. И нельзя удержать, она всегда уходит в конечном итоге. Как и любовь. Природа власти, ее происхождение темно. Не в репортерском смысле, а буквально – фундаментально темно. Мы не знаем, откуда берется эта природа.
Власть является инстинктом, по большому счёту. Почему люди стремятся создавать властные структуры, стремятся господствовать? При этом, даже не понимая этих изначальных механизмов, мы можем направлять власть, и это в человеческих силах, к позитивным целям. Я в это верю, несмотря на трагический опыт человечества. Я много читаю историческую литературу. Казалось бы, утешиться нечем, когда читаешь это всё. Но, тем не менее, ты будешь смеяться, я верю в прогресс. Я думаю, это все не зря. Как Евангелие, несмотря ни на какие последующие эксцессы, – все равно это путь к свету. И социальное устройство развивается в целом позитивно. Хотя опасностей на пути, конечно, очень много. И, безусловно, мой оптимизм не оттого, что я считаю, что все будет очень легко. Легко не будет точно.
– Тогда такой вопрос: как соотносится собственно государственная деятельность и искусство? Как образ мысли?
– Политика – это тоже искусство… Точнее, феномен массовой культуры…
– Что главнее?
– Не знаю. И то, и другое основано на репрезентации человека и на нашей коллективной попытке создать нечто, что больше нас. И в искусстве, и в литературе, и в политике, в политическом строительстве. Всё это проявления человеческой культуры. А культура, как полагал Пастернак, – это стена, воздвигнутая на пути смерти. Я считаю, что культура отражает стремление человека соединиться с тем, что длится дольше, чем он сам. Это попытка бессмертия. Это восстание против внешних обстоятельств и собственной ограниченности. Это попытка выйти за собственные границы на свободу. И политическая деятельность, и художественная, научно-технический прогресс преследуют одну и ту же цель – освобождение.