Дмитрий Соин и Владимир Цеслюк о расколе Молдовы, антисоветском указе Гимпу и угрозе гражданской войны
В авторском проекте «Разговор на чистоту. Без цензуры!»
Дмитрий Соин: Разговор на чистоту. Без цензуры! И в гостях у нас политический обозреватель из Молдовы, эксперт Владимир Цеслюк. Сегодня мы будем говорить о том, что разделяет Молдову, что создает в этой небольшой республике глубокий социальный конфликт.
Володя, приветствую тебя в Тирасполе, погода отличная. Мы с тобой, на этой крыше, уже говорили об очень важных вещах, о том, как молдавское общество реагирует на политические инновации, на то, что еще вчера казалось нереальным и фантастическим. Это реакция как на указы о советской оккупации РМ, так и на ответные демарши нынешних оппонентов власти – коммунистов. Так вот, я хочу задать вопрос: что сегодня раскалывает молдавское общество? И может быть начать с того, чем закончилась история с указом Михая Гимпу? Конституционный суд его отменил, но закончился ли сам указ политически?
Владимир Цеслюк: Этот указ разделил молдавское общество. Не только общество в целом, но и профессиональные группы специалистов. Скажем, есть группа юристов, группа ученых, которые считают, что указ правомерен и его вообще нельзя было трогать, с юридической точки зрения, не говоря о его содержании. В Молдове появился еще один предмет, может быть даже организм, который расколол общество на две, может быть не совсем равные, части. Речь идет о том, что отмененный указ никак не повлиял на судьбу того камня (жертвам тоталитарного советского режима), который по распоряжению Гимпу был установлен в центре города – камень-то стоит.
Дмитрий Соин: И указ, как я понимаю, Гимпу не собирается аннулировать, т.е. суд его отменил, а сам Гимпу не реагирует на решение суда.
Владимир Цеслюк: Гимпу был на заседании суда и он, вот к слову о Гимпу, о его внутреннем содержании, о его профессиональной подготовке, как о юристе, об адвокате. В суде он показал 2 указа – свой, который суд отменил и указ президента Воронина, осуждающего фашизм. И сказал, что эти два документа носят одинаковую нагрузку. Я не говорю, что они одинаковые по сути, но они носят одинаковую нагрузку.
Дмитрий Соин: Оба указа историко-политические.
Владимир Цеслюк: Гимпу задал вопрос: почему указ Воронина никто даже не поставил под сомнение, и почему мой указ был поставлен под сомнение и аннулирован? Он с юридической точки зрения подошел. И нет ответа на этот вопрос.
Вот есть в Молдове ситуация, которая называется отношение к языку. Есть государственный язык. Он по конституции молдавский, но значительная часть людей называет его румынским. Общество до сих пор не определилось. Язык называется государственным, а какой он молдавский или румынский – к нему все по-разному относятся, к формулировке государственного языка. Так и здесь, появился термин «советская оккупация» по поводу, которого отменяй этот указ, не отменяй, все равно будет масса споров. И масса объективных причин, которые докажут, что указ имел место быть и он должен был быть таким, и нечего его было отменять. Это еще одна история, которая разделила молдавское общество. Думаю – надолго и глубоко.
Дмитрий Соин: Это историко-политический спор, и я так понял, он будет решен уже осенью во время референдума, выборов парламента и возможно президента. Собственно говоря, у населения Молдовы будет возможность проголосовать либо за партии, которые родили этот указ, либо за партии, которые активно выступили против этого указа. Это самая лучшая социология, которая покажет, что же на самом деле происходит в структуре молдавского общества, потому что в соцопросы я не верю, экспертам я не верю, они практически все купленные, теми или иными партиями. И тут еще один вопрос, а референдум? Мы привыкли к тому, что с народом надо советоваться. В Европе референдумы проводят один за другим – и ничего, много было референдумов в Приднестровье. В Молдове референдумов было гораздо меньше, чем у нас…
Владимир Цеслюк: Да, по-моему, не одного…
Дмитрий Соин: Я вот тоже не помню молдавских референдумов.
Владимир Цеслюк: Была одна попытка в 99-ом году, что-то такое мутное, несостоявшееся, но, в общем-то, не было.
Дмитрий Соин: Да, и вот сейчас объявляют референдум по вопросу как избирать президента. И опять раскол, ведь так получается?
Владимир Цеслюк: Да, с референдумом история похуже даже, чем с указом. Дело в том, что есть соцопросы, но ты не веришь в соцопросы, я понимаю почему, но тем не мнение в соцопросах есть некие ответы, которые заставляют поверить в полученные цифры. Есть опросы, которые говорят, что 70 % населения за то, чтобы выбирать президента прямым всенародным голосованием. И даже в этой истории, политические партии умудрились найти такие механизмы, которые разделяют общество на 2 части. Что получилось? По новым нормам референдум будет считаться состоявшимся, если выйдет на него 30% от числа избирателей и половина из них проголосует – «за». Есть такой подсчет, что в результате такого референдума – судьбу выборов может решить 16% избирателей, по новым правилам. И это используется для того, чтобы объявить референдуму бойкот.
Дмитрий Соин: А может все это из-за того, что именно правящий альянс объявил референдум? Ведь в нашем случае вопрос ставится о бойкоте референдума как такового. И, мне кажется, что здесь заложена острая форма политической конфронтации. Когда мы спорим в рамках некого проекта и решаем исход спора через голосование избирателей – это одно. А когда мы говорим, что мы вообще отвергаем конструктивную политическую конкуренцию, то это уже реальный конфликт…
Владимир Цеслюк: Да, тут есть моменты. Вообще, отношение к референдуму противников этого мероприятия довольно странное. Ну, если ты против, то против чего? Все вроде за то, что бы было прямое избрание президента. Ну, ладно, вы против этого мероприятия, но интеллигентнее было бы просто вести с избирателем такую работу, которая называется: «Ребята, вы идите на референдум и голосуйте «против». Это нормально. У меня возникает вопрос, а что значит бойкотировать? Это значит, вы призываете не участвовать в мероприятии, которое имеет государственное значение. Это не очень интеллигентно и не очень по государственному, потому что, повторяю, можно было агитировать голосовать «против». Но здесь вообще-то серьезная опасность кроится. Потому что где-нибудь на местах какой-нибудь умник задумает разбить пару стекол на избирательном участке. Кстати, это могут сделать и те же либералы, чтобы потом свалить на коммунистов или какие-нибудь отчаянные комсомольцы, которые не так поняли своих старших товарищей. Вместо того чтобы просто не ходить на участок, они решат подпалить его. Это довольно опасная история.
Дмитрий Соин: Мои воспоминания, Володя, 91-ый год, я оказался в марте месяце в Кишиневе, во время референдума за сохранение Союза. Был я там с нынешним председателем партии «ПРОРЫВ!» Александром Гореловским, в самой гуще событий. И там где раньше была воинская часть брата Лебедя, где-то в центре города, мы попали в толпу националистов. С нами заговорили на румынском, мы не смогли ответить и завязалась жесточайшая драка…
Владимир Цеслюк: То есть ты дрался за Советский Союз?
Дмитрий Соин: Я дрался за Советский Союз, естественно. В итоге это закончилось тем, что я лежал почти месяц в военном госпитале в Тирасполе. Но я хочу сказать о том, что тогда тоже мешали проводить референдум. Мы-то были молодые парни, но там избивали людей в возрасте, женщин и простых горожан, которые пытались пройти и проголосовать…
Владимир Цеслюк: Насколько я помню, туда просто не пускали к урнам…
Дмитрий Соин: …стояли на входе и не пускали в сами помещения для голосования.
Владимир Цеслюк: И тем не менее, референдум закончился в поддержку Советского Союза… И тем не менее Советского Союза в том же году и не стало.
Дмитрий Соин: Вот чтобы такого в этот раз не произошло с Молдовой. Потому что неважно – чья сторона одержит вверх, но если они выйдут за пределы правового поля, и начнут физически препятствовать или, наоборот, заставлять идти на референдум – это приведет к реальному расколу, к самоуничтожению Молдовы, как таковой.
Владимир Цеслюк: Реальнее раскола, чем у нас сейчас быть не может. Ну, куда реальнее? Возникает вопрос, – что будет со страной? Этот вопрос не так прост, потому что страны и государства создавались всегда в ответ на какую-то целесообразность. Страна, наверно, сохранится, но она будет расколота, чем бы, ни закончился референдум. Дело вот в чем, референдум, вообще, это мероприятие либерально-демократической группы, это как бы их политический заказ. Понятно, что как закончится референдум, так можно просчитать как закончатся выборы. И если будет хорошая явка, если будет много «за», то либералы в праве будут сказать: «Ребята, это хорошая репетиция перед вторым боем с коммунистами». Поэтому в этом вся суть конфликта.
Дмитрий Соин: Но референдум надо проводить?
Владимир Цеслюк: Да. Промежуток довольно большой. Сентябрь – референдум, и в ноябре у нас большие выборы – парламентские и президентские. Тут валится все, валятся проекты, надежды на каких-то внешних спонсоров, которые в свою очередь надеются, что коммунисты вернутся к власти, причем основательно, скажем с результатом в семьдесят один депутатский мандат.
Дмитрий Соин: Володя, вот такой завершающий каверзный вопрос. А на твой взгляд, насколько сильно рискуют противники референдума? Мне лично кажется, как социологу, что в итоге придет около 50-ти процентов избирателей, может даже чуть больше, потому что люди в Молдове в своей массе дисциплинированные и привыкли ходить голосовать. Не рискуют ли коммунисты и те, кто их поддерживает тем, что референдум состоится, люди проголосуют за всеобщие выборы главы РМ, потому что реально гражданам самим интересно выбирать президента, а не доверять это депутатам, которые к тому же не могут его избрать…
Владимир Цеслюк: как показало время – да не могут, и не хотят.
Дмитрий Соин: … и не хотят. И вот проходит референдум, и побеждает фактически, в данном случае, не идея избрания всенародным путем президента, а побеждает либеральная коалиция, потому что другие партии были против. Есть ли тут риски для коммунистов?
Владимир Цеслюк: Ну, вообще, коммунисты рискуют сегодня многим. Они кстати уже по крупному рисковали, когда согласились на повторные выборы в июле 2009 года и проиграли. Это предпоследний перед выборами бой. Деваться им некуда. Они очень сильно рискуют, причем и в регионах. Например, в Гагаузии эта тема разделила население и элиты. Сложилось сложное положение для Формузала, связанного с демпартией Лупу, которая в свою очередь поддерживает референдум. Я так понимаю, что Гагаузия наиболее остро будет ощущать результаты референдума, потому что ее не первый раз делят на части. Последний раз, когда ее делили – я видел в феврале 2002 года. В то время, которое мы называем «коммунистическим переворотом», когда среди белого дня, на улицах стояли вооруженные люди. А по периметру стоял молдавский спецназ. Поэтому, ребята, не знаю.
Референдум будет. Я отважусь себе предположить, что он соберет больше 60-ти процентов, скажем 65% избирателей. И из этого числа, процентов 70 проголосуют за проведение прямых президентских выборов. Но это опять, же ничего не значит. Я так думаю, что противники такого референдума будут искать варианты для продолжения раскола общества, что им крайне выгодно. Перед последним и решительным боем, перед парламентскими выборами, они будут искать повод разделить народ. Страшное в том, что эти две силы – люто ненавидят друг друга и эта энергетика передается их сторонникам. И уверяю тебя, никакие лидеры партий на площадь не выйдут. Там будут стоять друг перед другом рядовые члены партий. Хорошо если им дадут в руки знамена. А если на этих палках знамен не окажется, и эти палки будут не деревянными, а железными? Я очень опасаюсь этой истории под названием «повторение 7-го апреля». Есть обоснованные ощущения, что 7-ое апреля покажется «цветочками». Вот так.
Дмитрий Соин: Итак, сегодня состоялся серьезный разговор о текущей ситуации в Молдове. Нам в Приднестровье видно, что эта республика действительно находится на грани глубокого социально-политического раскола. Однако, по мнению экспертов, которые непосредственно живут в Молдове и являются гражданами этой страны, – раскол уже произошел. И сегодня, мы можем наблюдать его углубление, его повышающуюся агрессивность с далеко идущими последствиями, возможно вплоть до новой гражданской войны. Спасибо, это был разговор на чистоту, без цензуры.
Материал подготовлен и отредактирован с согласия авторов ИА «Лента ПМР»
Тирасполь-Кишинев 27.07.2010г.