Александр Дугин- руководитель Центра Геополитических экспертизэкспертно-консультативного советапо проблемам национальной безопасностипри ГД РФ,основатель российской геополитической школы,автор монографий, учебников и статей по геополитике,доктор политических наук.
Корр.: 2 ноября состоялась трехсторонняя встреча президентов РФ, Армении и Азербайджанапо урегулированию нагорно-карабахского конфликта. Прокомментируйте, пожалуйста, это политическое событие.
Александр Дугин: Прежде всего, я бы обратил внимание на необходимость поставить вопрос о полном исключении из переговоров о Нагорном Карабахе американской стороны по формату Минской группы, поскольку США совершенно неконструктивно ведет себя в отношении постсоветского пространства и только усугубляет проблемы.
Далее, в настоящее время выстраивается новая модель отношений РФ с Турцией и Азербайджаном: она выглядит гораздо более перспективной, чем раньше.
До настоящего момента Россия так или иначе стратегически поддерживала Армению. Армяне с нами заключили стратегическое партнерство, в то время как Азербайджан тяготел более к ГУАМу. После кризиса в Грузии ситуация несколько изменилась- Алиев занял конструктивную позицию в отношении России и не стал поддерживать грузинскую сторону. Этот факт накладывает определенный положительный отпечатокна решение карабахской проблемы. Таким образом, Россия поддержала статус-кво и настаивала на мирном и юридически обоснованном решении проблемы, хотя, конечно, акценты делались в сторону армян.
Корр.: Может ли для Москвы стоять вопрос о признании Карабаха?
Александр Дугин: Сейчас это неактуально. Гораздо важнее наладить стратегическое партнерство с Турцией и Азербайджаном. Если говорить с точки зрения конкретных геополитических интересов, России в региональном масштабе для того, чтобы дать отпор атлантической стратегии, необходима как минимум стратегическая нейтральность Турции и альянс с Азербайджаном больше, чем что бы то ни было. Из стратегического альянса с Арменией мы “выжали” все, более того, стратегическое положение Армении таково, что больше, чем есть, оно России дать не может, в то время как от Азербайджана и Турции сейчас зависит очень и очень многое. Таким образом, признание Карабаха – максимально неблагоприятная ситуация, хотя, конечно, Россия заинтересована в статус-кво и сохранении наших баз на этой территории. Вместе с тем, надо обратить внимание на то, что у России, насколько мне известно, есть еще один проект о введении российских войск в Карабах, о выведении оттуда армянских вооруженных сил и начале нового этапа урегулирования. Во всех этих проектах главное звено – нарастающая конфронтация с США и блоком НАТО и стремление России решать региональные проблемы без участия американцев, поскольку они лишь создают предпосылки для новых межэтнических столкновений, что мы прекрасно видели на примере Южной Осетии.
Корр.: В таком случае, может ли Армения стать “разменной монетой” в этом вопросе, как говорят некоторые эксперты, ведь, действительно, стратегические интересы России в большей степени связаны с Азербайджаном?
Александр Дугин: Я думаю, что Армения не станет “разменной монетой” в российской игре, с армянами нас много, что связывает. Армения – член ОДКБ, у нас большая армянская диаспора и у нас дружеские, партнерские отношения с этой страной. О размене речи быть не может. Другое дело, что Россия все больше начинает задумываться не над абстрактными принципами в международной политике, а над собственными стратегическими интересами. В этом смысле очень многое зависит от Азербайджана. Гораздо важнее символический жест в сторону Турции, которая, по сути, не заинтересована в решении карабахской проблемы.
Существует миф, что Азербайджан и Турция – это одно и то же, но это совершенно разные вещи, несмотря на историческую близость этих народов, и это надо обязательно учитывать. Туркам азербайджанский конфликт “не холоден – не горяч”. Когда-то они были более активны в кавказской политике, но сейчас им надо удержать собственную страну, которая находится на грани распада за счет американского вторжения в Ирак. Турции явно не до этого. Но с точки зрения символической, Карабах – это тема, имеющая определенный номинальный вес в Турции. Поэтому России сейчас важно улучшать отношения с Азербайджаном, тем более что Алиев повел себя очень правильно и грамотно во время конфликта в Южной Осетии. Для России открывается много интересных геополитических перспектив.
Корр.: Вы уже говорили о российском проекте по урегулированию проблемы. Если вернутся к конкретным мерам, чтопредлогает Медведев сторонам?
Александр Дугин: Да,у России есть план и он подразумевает ввод российских миротворцев и начало процесса возвращения мирных граждан в Карабах после произошедших этнических чисток.
С другой стороны, самолегитимность постсоветских границ может быть поставлена под сомнение, потому что в рамках единого унитарного государства, которым был СССР, границы не имели государственного значения, они играли роль районирования, как, например, районирование города Москвы. Нам трудно себе представить, чтобы Южный или, например, Центральный округ вдруг объявил о своей независимости. Важно понимать, что границы, о которых мы говорим – это некие условности, которые скоропалительно, без каких-либо исторических оснований, без всякого учета этнических факторов были признаны в качестве догматов международного права. Естественно, это породило бесконечное количество противоречий, в том числе, и карабахскую проблему. Я убежден, что всякое присоединение этой территории к Азербайджану – нереально. Да, административно она была под контролем Азербайджана, но армяне жили там испокон веков.
Мы не можем встать на сторону тех или иных, нет “хороших и плохих ребят”, такими “ребятами” делают те или иные страны американцы. Устраним американцев – ситуация существенно изменится, а у Евросоюза есть степень вменяемости. Европейцев нужно допустить до этого процесса. Есть план у Медведева, есть отдельные, конкретные разработки, но самый главный смысл – устранить влияние США в этой зоне.
Корр.:Президент Армении Серж Саргсян предлагал признать право народа Карабаха на самоопределение. Как бы Вы прокомментировали его предложение?
Александр Дугин: Сейчас в Карабахе живут только армяне. Но там довольно долго жили и азербайджанцы. Территория смешанная. Мы не можем сказать, что (конфликт) начали те или другие, в этнических конфликтах вообще никогда не бывает правых и виноватых. По факту азербайджанцев оттуда депортировали, им плохо, можно сказать, что они сами виноваты – может быть, но это действительно несправедливо. Поэтому решение проблемы можно организовать в виде какого-то обоснованного компромисса. Но сейчас, если сказать другими словами, “народ Карабаха” живет как в Карабахе, так и вне Карабаха. Десятки, сотни тысяч беженцев из Карабаха – это тоже народ Карабаха. Поэтому признание независимости Карабаха едва ли следует ожидать. Что касается волеизъявления народа Карабаха, то, я думаю, многие уже знают, что в международной политике есть такое понятие как “двойной стандарт”. Им нельзя пользоваться в одиночку. У нас тоже есть свои предпочтения. Если это что-то будет соответствовать нашим интересам и ценностям, то мы примем то или иное решение.
В таких случаях все зависит от фактора силы, от того, какая политическая система действует у потенциальных сепаратистских регионов, как они выстраивают свою модель с федеральным центром, есть ли у них внешние покровители и многое другое. То есть сам фактор волеизъявления народа в некоторых случаях работает, в некоторых случаях – не работает.
Корр.: Как Вы считаете, какое влияние оказал на карабахскую проблему конфликт в Южной Осетии?
Александр Дугин: Напрямую никакого влияния не было оказано, просто теперь все стало понятно. США признают независимость Косово, но не признают независимость Южной Осетии и Абхазии, потому что им это выгодно. Россия долго колебалась, чтобы занять такую асимметричную позицию, но можно было ее принять без тысяч погибших мирных жителей Цхинвала. Остается только выяснить, признание Нагорного Карабаха кому выгодно и геополитическим интересам кого оно соответствуют.
Можно сказать, что сейчас вопрос Карабаха для нас стратегически нейтрален. Некоторое время назад чаша весов склонялась в сторону армянской стороны, а Азербайджан тяготел к ГУАМу, русофобской фронде с Ющенко и Саакашвили. После августа ситуация существенно поменялась и чаша весов склоняется в сторону Баку. Микроподвижки произошли, и понимания проблемы прибавилось. Между тем, армянская сторона начинает все больше “заигрывать” с США, при Саргсяне появились в ряде случаев жестко-атлантические позиции, чего не было при Качеряне. Америка там работает и пытается “оторвать” Армению от России. Как ни странно, это сейчас нам выгодно, потому что тем самым они развязывают нам руки для существенного улучшения отношений с Азербайджаном и Турцией.