Беседа раввина Авраама Шмулевича, председателя Международного
Гиперсионистского Движения «Беад Арцейну» («За Родину!») и Михаила
Чернова, редактора международного отдела журнала «РБК».
Авраам Шмулевич — Какие глобальные, геополитические
последствия будет иметь росийсско-осетино-грузинская война? И для
России, и для мира в целом?
Михаил Чернов — Можно как угодно критиковать реальную подготовку российских войск, ход боевых действий, там были очень серьезные проблемы.
Но общий итог войны такой: Россия продемонстрировала, что она
готова применить силу у своих границ, применить силу за пределами своих
границ, в том числе применить силу по отношению к союзникам Соединенных
Штатов.
Это — «звоночек» для всех тех соседей Российской Федерации, которые пока не понимают, с кем они имеют дело. И это также радостная весть для настоящих и возможных союзников Российской Федерации в мире.
Действия России полностью и безоговорочно поддержали, Куба,
Венесуэла, Белоруссия с соответствующим заявлением выступила Сирия.
Позитивные отклики был и в некоторых странах СНГ, в частности в Средней
Азии. Казахстан и Узбекистан оказывают помощь Южной Осетии, во
Владикавказе и Цхинвале была делегация из Киргизии, в состав которой, в
числе прочих, входил депутат парламента. Шестерёнки собирания пост-советского пространства закрутились.
Война в Осетии — война в Грузии, как бы кто к ней не относился,
станет катализатором этих интеграционных процессов в бывшем СССР.
Отношения со странами Запада по итогам войны обострились. Это было
прогнозируемое обострение, война, как это часто бывает, и тут
расставила все точки над «i».
Авраам Шмулевич — То есть мы говорим о том, что начался процесс восстановления Советского Союза в новом формате,
о том, что такая шансы на переход его в реальность существенно
увеличились по итогам этой войны. Но что в этом связи ждет Израиль?
Советский Союз ничего хорошего Израилю не сделал. Точнее, так было за
исключением первых лет существования еврейского государства. Когда,
кстати, во главе СССР стояли грузин Сталин и краткий период — грузин
(мингрел) Берия — отношения были, наоборот, очень хорошими и даже
союзническими и СССР помогал Израилю. Но затем — был Израилю враждебен.
То есть кроме краткого периода, когда Россией правили грузины — ничего
хорошего Израилю и евреям от этой страны не было.
Михаил Чернов — Сталин, на самом деле, осетин, корни которого — из Южной Осетии. «Дзугаевы» южноосетинская фамилия, до сих пор его родственники там живут.
Авраам Шмулевич — Ну, есть версия, что осетинский род, из
которого происходил Сталин, в свою очередь происходит от
ассимилированных осетинами крещеных евреев, слово «джуга» в этом смысле
весьма подозрительно. Кроме того, род Сталина происходит из села,
которое было заселено обратившимися в православие иноверцами. Так что
ситуация может быт еще более символичной. Хотя доказать тут ничего
невозможно.
Тем не менее — многие в Израиле, естественно, задают вопрос:
учитывая, что большую часть своей истории СССР был враждебен Израилю — как усиление РФ может отразиться на Израиле?
Кроме того, те страны, которые вы перечислили, которые поддержали
эту войну — именуются в западных СМИ «странами-изгоями», т.е. находятся
в жесткой оппозиции Западу. Поддержали еще некоторые страны СНГ, у
которых с РФ свои экономические интересы. А Израиль же оказался в
весьма щекотливой ситуации. Как известно, Израиль оказывал большую военную помощь Грузии,
у еврейского народа и грузин, у Израиля с Грузией традиционно хорошие
отношения. В связи с этим вопрос «должен ли Израиль опасаться усиления
России?» еще более заостряется.
Михаил Чернов — «Что делать Израилю?» — вопрос этот вы задаете с точки зрения «израилецентризма», и он подразумевает субъектность Израиля.
К сожалению, в последние годы, как минимум, мы этой субъектности не
видим, Израиль не выступает как независимый субъект мировой политики.
Все, что было связано с войной в Ливане, весь процесс «диалога с
палестинцами», весь мирный процесс — тут субъектность Израиля под
большим вопросом. Кому нужны были эти переговоры, нужен был этот
Арафат, кому нужно было создание палестинской автономии, кому нужно
было отступление Израиля из Газы и Самарии — это все большой вопрос. В
этом контексте вопрос о перспективах отношений РФ и Израиля можно
поставить по-другому.
Каково исходное положение отношений РФ и Израиля? Исходная позиция — это крайне доброжелательное отношение властей Российской Федерации после 1991-го г. к еврейскому государству.
Заявления, речи, действия первых лиц государства по отношению к Израилю
были очень позитивны на протяжении всего развития отношений. Крайне
позитивным шагом было и решение об отмене виз между двумя странами.
Авраам Шмулевич — Во многом вы правы. Политика РФ и при
Ельцине, и при Путине, и при Медведеве резко отличалась от враждебной
политики времен СССР. Но картина, которую вы нарисовали, все же не
полна, не все действия новой России в нее вошли. В качестве позитивных
шагов по отношению к Израилю вы рассматриваете и продажу российского
оружия арабским странам и Ирану и поддержку иранской ядерной программы?
Михаил Чернов — Как показывает опыт мировой истории — когда у
самых развитых стран появляется современное оружие, менее развитые
государства быстро перенимают его.
Что касается Ирана, то все претензии адресованы России, тогда как о
германских, бельгийских и швейцарских фирмах, поставлявших центрифуги
для обогащения — исключительно военного назначения — все почему-то
молчат, как и об исследовательских американских реакторах.
По поводу же непосредственного военного сотрудничества: между США и
РФ идет как бы раздача карт. Тасуется колода — тебе-мне, тебе-мне. Иран
и Сирия готовы к союзу с РФ — туда и идет оружие. В некоторые арабские
страны, кстати, идут поставки российского оружия на американские
деньги. Так, например, закупает серьезное вооружение Йемен.
Авраам Шмулевич — Но опасения связаны с тем, что Иран
целенаправленно делает ядерное оружие и ведет против нас войну. Иран —
наш враг, а друг врага — враг. Русские почему-то этого в упор не
понимают. Вот когда Израиль стал поставлять оружие Грузии — они это
поняли.
Но какова общемировая картина, в которую встраиваются эти двусторонние грузино-израильские и российско-иранские отношения?
Михаил Чернов — Если мы отойдем от израилецентризма и
посмотрим, что происходит в мире, то мы увидим, что отношения между
Россией и Соединенными Штатами резко ухудшаются.
Понятно, что силы не равны, но противостояние нарастает, и оно
принимает все более резкие, в том числе и военные формы, как, в
частности, это произошло в вопросе войны в Грузии и Южной Осетии.
Какой из этого вывод могут сделать все остальные государства мира
без исключения? Вывод следующий: на двух стульях усидеть невозможно.
Израиль — тесный союзник США. Одновременно Иерусалим пытается
выстраивать нормальные отношения с РФ. Но динамика текущих политических
процессов подталкивает к тому, что, так или иначе, придется выбирать. И
выбор этот очень сложный, поскольку все государства планеты в условиях
глобального мира тесно связаны между собой.
Вот, например. Израиль поставлял Грузии системы залпового огня,
которыми обстреливался Цхинвал, в грузинской армии было большое
количество израильских военных советников, в том числе, и очень
высокого ранга. Бывший министр и мэр Тель-Авива Рони Мило продавал
оружие в Грузию. Госминистр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили,
судя по всему — гражданин Израиля, Министр обороны Грузии Давид
Кезерашвили — израильтянин. И вот именно возглавляемые этими людьми
структуры устроили этническую чистку осетин в Южной Осетии. 40 тыс.
беженцев — практически две трети населения, множество погибших.И все
эти беженцы и убитые граждане РФ! Каковы должны быть в свете этого
отношения с Израилем? Должны ли они улучшиться? Я думаю, что нет.
И, например, в этом контексте возможные поставки оружия в Сирию
будут выглядеть естественно. В условиях обострения конфликта между
Россией и США каждая из сторон ищет себе военных союзников, та же Сирия
предложила разместить российскую базу ВМФ на Средиземном море, в порту
Тартус. Все это можно сравнить вот с чем: есть магнитики, и есть
железная стружка, и каждый магнитик притягивает к себе свою часть
стружки. В условиях военного времени, а сейчас наступает военное время и все должны отдавать себе в этом отчёт, происходит такая же сборка.
А Израиль на протяжении последних дет двадцати демонстрирует
отсутствие субъектности и полную зависимость от Соединенных Штатов.
Если Израиль готов взять на себя такую роль — что он не
самостоятельное государство, а придаток Соединенных Штатов, то и
усиление России будет тревожным фактором для Израиля. Но если Израиль
будет проводить самостоятельную политику, начнет играть свою
собственную игру, и при этом будет относиться внимательно к интересам
России, например, если сделка по продаже «Меркав» Грузии будет отменена
навсегда, если военная помощь Грузии не возобновится — тогда и
отношения между Россией и Израилем будут иметь потенциал к улучшению,
при этом и отмена виз, произошедшие благодаря этому упрощение
экономических связей — всё это сыграет положительную роль. Если же
Израиль будет тяготеть к американской военной машине, то военные
приготовления России и американские военные приготовления против России
в регионе — ничего хорошего для взаимных отношений не принесут. Это
должно быть понятно всем.
Авраам Шмулевич — Но, может быть стоит понять, что все это
должно происходить на условиях взаимности? Израиль отзывает своих
советников из, допустим, Грузии и отказывается от поставок ей танков. А
России отзывает своих военных советников из, например, Сирии, и
оказывается продавать оружие, например. Ирану.
Михаил Чернов — В прессе были сообщения, что отзыв «Меркав» —
ответ на отказ от поставок каких-то систем ПВО Ирану. Но необходимо
хорошо понять: Грузия и Сирия — это частности. Речь идет о подготовке
глобальных военных действий, которые будут происходить, соответственно,
на глобальных театрах военных действий. Речь не идет о размене одной
страны на другую и о мелких договоренностях. Речь идет о фундаментальных договоренностях, которые могут быть расписаны, в том числе, и по мелким странам.
Авраам Шмулевич — Что вы имеете в виду, говоря о потере Израилем субъектности?
Михаил Чернов — Переговоры с ООП Израилю были навязаны. И
весь этот «мирный процесс» был навязан отнюдь не ради интересов
Израиля. Причем навязывал их не Советский Союз, который к тому времени
уже разваливался и от своих проблем не знал куда деться, а страны
Запада.
Мадридская конференция, с которой началось международное признание
ООП и тотальное отступление Израиля — прошла в Мадриде, столице одной
из ведущих стран НАТО, а не в Москве. Кто виноват в том, что Арафату
дали вернуться из Туниса? Его, что, Москва запустила? А сотрудничество
между США, между американскими спецслужбами и ООП идет вообще с
семидесятых годов. Во время первой Ливанской войны именно американцы не
дали Израилю довершить разгром Арафата и вывезли его из Бейрута. Кто
подсадил Израиль на Кемп-Девидский мир и принуждал Израиль к
отступлениям? Как шла последняя ливанская вона? Когда приезжала
Кондолиза Райс и по ее заявлению армия вроде бы суверенной страны
останавливала наступление? Где тут субъектность? В том, что по приказу
из Вашингтона Израиль отменяет выгодные сделки по продаже оружия Китаю,
теряет миллиарды долларов для израильской промышленности? В чем была
субъектность Израиля, кода он отказался от разработки собственной линии
истребителей? Это произошло под давлением Москвы или Вашингтона?
И началось это не сегодня. Израиль, можно сказать, целенаправленно
прикладывает усилия, чтобы остаться на уровне маленькой зависимой
страны, которая не имеет силы решать что-либо сама.
Россия сейчас слабая. Не надо строить иллюзий по поводу её силы. Но в России просыпается драйв и потенция к взрывному росту.
И выиграют те страны, которые разглядели этот потенциал. Сирия делает
правильный выбор. Те, кто станут рядом с Россией в тот момент, когда
она еще слабая — выиграют в будущем. Те страны, которые сейчас ставят
на Россию, просто хорошо помнят историю.
Авраам Шмулевич — Мы тоже помним историю.
Да, Америка и Запад давят на Израиль и заставляют его делать опасные
уступки арабам, которые могут в будущем привести к новой Катастрофе и
ликвидации еврейского государства. Но ведь Советский Союз в тот момент,
когда он был еще сильным — не только официально выступал за еще более
масштабные отступления Израиля, но просто вооружал арабские страны для
войны на уничтожение Еврейского государства.
Советский Союз, кроме краткого периода, когда им руководил
полугрузин-полуостетин Сталин и грузин (точнее, мингрел) Берия — был
тотально враждебен Израилю.
И очевидно, если Россия начнет усиливаться — она вернется к той же политике.
Михаил Чернов — Это не очевидно.
Вы сами сказали, что в истории советско-израильских отношений были
два периода. Было как бы два Советских Союза. И вопрос в том, какой из
этих Советских Союзов «настоящий». И на какой период в истории
Советского Союза будет походить новый начинающейся период в истории
России.
И именно тот период, в который СССР поддерживал Израиль типологически соответствует нынешнему.
Тогда было время ускоренной модернизации, мобилизационный период. А
когда в СССР начал вызревать «застой», исчез модернизационный драйв —
его политика в отношении Израиля стала враждебной, СССР
переориентировался на арабские страны. Как, впрочем и израильтяне
начали отказываться от своего «социалистического проекта» в пользу
укрепления отношений с Западом.
И сейчас ситуация тоже может меняться.
www.apn.ru