Директор Института новейших государств Алексей Мартынов: «Победу 2008 года разворовали»

Через 20 лет после начала вооруженного конфликта в Приднестровье директор Института новейших государств Алексей Мартынов и политический обозреватель Владимир Ворсобин поговорили о том, что России делать с непризнанными республиками дальше
– 20 лет назад многие были уверены: вот-вот Россия объявит о признании независимого Тирасполя. Но лишь через 18 лет Москва признала две новые страны, но не Приднестровье…
– Очень несправедливо получилось с Приднестровьем. Оно из всех новейших государств – самое сильное. Самое состоявшееся. У Абхазии чего-то не хватает, в Южной Осетии почти нет ничего, а у Приднестровья есть все – своя валюта, армия, промышленность. Но республика оказалась за бортом признания в 2008 году, хотя до этого заявлялся принцип «признаем сразу всех». Увы, не хватило смелости нашим чиновникам.
– Почему?
– Хороший вопрос. Но это вопрос не столько государственной системы, сколько конкретных людей. Тогда поменяли ключевых «игроков» на этом направлении. Резко поменяли. Убрали ястребов активных – таких, например, как Модест Колеров (отвечал в администрации Президента РФ за связи с соотечественниками. – Ред.)…
– Они вели дело к признанию независимости?
– Да. И очень последовательно. Надо четко понимать, что в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье, и в меньшей степени в Карабахе, живут граждане России. А родина обязана своих защищать. Причем их не забросили туда десантом – они там всю жизнь прожили, это их земля. И вот граждане России смогли сорганизоваться, учредить свои государства и, естественно, рассчитывают на помощь большой Родины.
– Получается, что ястребы проиграли голубям?
– (Вздыхает.) У нас голубей всегда больше. Голубь – птица неразборчивая, ест что попало. Но тут многое совпало. Было большое давление на Кремль извне. В 2006 –
2007 годах резкое внешнеполитическое наступление России в СНГ страшно озаботило Азербайджан, Молдавию, Прибалтику, Киргизию. И, конечно, Запад. Почему-то наши западные коллеги считают, что у них приоритетные права на использование «мягкой силы». Кроме того, это совпало со сменой президентов в России. В 2007-м было много всяких политических разменов, в которых участвовали не только внутренние силы, но и внешние.
– За 20 лет республикам так и не удалось добиться мирового признания. В чем главная причина?
– В России. Точнее, из-за ее присутствия в этих странах. Для Запада это непреодолимое, принципиальное препятствие.
– Но Северный Кипр тоже не признан, хотя России там нет.
– Кто вам сказал, что не признан?! Да, формально Северный Кипр мировое сообщество не признает. Но заграничные паспорта этой республики вполне пригодны для въезда, например, в США, Великобританию, Францию.
ЦЕННОСТИ ВЕЧНЫЕ И «КОПЕЕЧНЫЕ»
– Остались хоть какие-то надежды?
– У жителей республик есть колоссальная усталость от неопределенности. Даже наш истеблишмент российский всегда делился пополам в отношении этих стран. Одни готовы помогать. И в то же время у власти всегда хватало людей, считающих – зачем нам этот лишний геморрой!
– Но так сейчас думают очень многие…
– Есть ценности цивилизационные, вечные, имперские, рассчитанные не на год или десять, а на тысячу лет. А есть ценности сегодняшние, монетарные, рассчитываемые в рублях и копейках. И понятно, что с точки зрения цивилизационных ценностей нам очень важно Приднестровье. Нам, русским, кстати, Тирасполь гораздо важнее, чем Абхазия с Южной Осетией. Это кусочек русской земли. Через речку переезжаешь, а в Кишиневе вообще другие люди. Ну, казалось бы, молдаване – но другие люди, реально другие.
И если вдруг Россия потеряет Приднестровье, есть большая вероятность того, что Россию выкинут из Украины тоже. Потому что Приднестровье – это своего рода якорь, перекресток, где одновременно русские, молдаване и украинцы находятся в равноправном идеалистическом обществе.
– Хорошо, а зачем нам Южная Осетия и Абхазия?
– Они для нас важны, так как Северный Кавказ – это составная часть России.
– Я, может, страшную вещь скажу – но часть общества в этом сомневается.
– Нет, это записано в Конституции РФ, а для гражданина это главный закон.
– И поэтому мы будем их финансировать бесконечно долго?
– Я понимаю, что это непопулярно. «Отправка» денег не только крайне негативно воспринимается внутри страны, это же еще и форма унижения этих маленьких государств. Ведь кормление и помощь – это две большие разницы. Помощь должна заключаться в выстраивании межгосударственных отношений, в проведении совместных серьезных проектов – инфраструктурных, экономических.
К сожалению, в обществе много негатива благодаря неуклюжей политике, которую проводят люди, отвечающие за эти направления. Приведу пример: я в прошлые выходные к родителям ездил. Первое, что мне мама родная сказала: вы что там наделали с Южной Осетией? Аполитичный человек, врач на пенсии, а о том, как воруют в несчастном Цхинвале, знает! Я говорю: мама, слава богу, я к этому никакого отношения не имею.
РАЗВОРОВАННАЯ ПОБЕДА
– А ведь всего три года назад казалось, что вот он – хеппи-энд.
– Скажу больше. После справедливой и праведной войны 2008 года в Южной Осетии я больше не помню за свою жизнь такого события, которое так консолидировало бы российское общество. Помните, вся страна переживала! Люди искренне слали свои копеечки. Целые регионы собирали какие-то вещи. И обратите внимание, что 2008 год весь Северный Кавказ, весь Южный Кавказ вплоть до Ирана вдохнули и забыли выдохнуть. Все вдруг увидели, что Россия возвращается. У всех расправились плечи, грудь колесом, появилось правильное выражение лица.
– Может, наоборот, уши прижали?
– Я бы не сказал. На Кавказе всегда уважали силу и слово. Россия показала справедливую силу. И дала слово, что здесь будет город-сад. Белый царь вернулся! Есть кому служить. Ведь на Кавказе всегда служили. Откуда такая большая была там преступность в 90-х годах? От природы кавказцев. Ведь чеченский батальон «Восток» блестяще воевал с грузинами в 2008-м. Благодаря чеченцам, например, грузинские диверсионные группы не смогли взять под контроль Рокский туннель. Когда у кавказцев есть служба, то они служат не за деньги, они служат за честь, для них погоны и ордена – великая ценность!
Это был всенародный порыв! И в итоге этот потенциал был, к сожалению, девальвирован, его разменяли на медные деньги.
– Победу разворовали?
– Совершенно точно! Например, если суммировать все отчеты, получалось, что каждый югоосетинский гражданин получил по 10 тонн гуманитарной помощи. И осетины это знают. Им пришлось наблюдать за любимыми упражнениями российских чиновников…
Сначала пострадавших во время войны назвали чуть ли не погорельцами. Более гадкой и унизительной вещи придумать было нельзя. Для кавказца это унижение. Затем придумали компенсации. Кому дают, кому не дают. Кому дают 50 тысяч, кому-то меньше… Тут в осетинском обществе уже пошла серьезная общественная деформация. Потом назначают премьером протеже Минрегионразвития челябинского бизнесмена Бровцева. После назначения деньги из Москвы тут же пошли. Казалось бы, прекрасно! Все счастливы: сейчас мы эти проекты реализуем, затем те. Не тут-то было! Бровцев привез с собой команду – начиная от бухгалтера своего кооператива, кончая финансовыми аналитиками в виде министров. Там даже появился такой термин – «челябинские». И начались старые добрые примитивные манипуляции времен 90-х (в России они уже не очень работали, а здесь пошли на ура). Начались какие-то безумные контракты, госзакупки, откаты. Ну такой бред!
– Но в Абхазии таких скандалов нет.
– Нет. Потому что Сергей Васильевич Багапш сказал твердо и жестко: спасибо, не надо. Его уговаривали: нет, вы знаете, мы так решили, это же деньги. Он сказал: таких денег мне не надо.
– Почему?
– Циничное объяснение: одно дело – своровать русские деньги, а другое дело, когда под твою ответственность русские деньги русские и своруют.
– Я был недавно в Цхинвале – там народ, мягко говоря, всем этим разозлен.
– И он спрашивает: нас защитили, но нас для чего защитили? Для того чтобы над нами так издеваться? Я, может быть, странную вещь скажу, но разрухи на сегодняшний день в городе-герое Цхинвале больше, чем в августе 2008 года. Этими дурными, неумелыми стараниями можно убить любую светлую идею!
Но самое гадкое в этом во всем – произошло изменение отношения населения непризнанных государств к России. Например, в 2008-м сказать, что осетины были нам благодарны, – это ничего не сказать. Они готовы были любого русского носить на руках. Что-то даже религиозное было в этом. А сейчас такого отношения к России, как к чему-то большому, сакральному и очень важному, в Южной Осетии больше нет. Один мой старый товарищ в шоке оттуда вернулся. Он говорит: я был там в
2009-м и сейчас – такое ощущение, что я был в разных мирах. Другое отношение, другая энергетика, другие взгляды у людей.
– И к чему это может привести?
– На Кавказе народы очень связаны друг с другом, информация здесь разносится мгновенно. Они могут враждовать, но, скажем, если осетины не общаются с грузинами, то в любом случае те и другие общаются, например, с армянами. И если Москва присылает сюда своих людей, считается – они представляют всю Россию. А на поверку получается: Россия-то не такая страшная и Москва не такая грозная. Оказывается, и там ворье мелкое живет. Можно договориться. Вспомните первую чеченскую кампанию, например. Когда командиры подразделений продавали чеченцам оружие, боеприпасы. Когда там была определенная такса на проход через какой-то блокпост. К чему это привело? Это привело к Беслану в Северной Осетии, это привело к «Норд-Осту» в Москве.
Кроме того, может произойти и другая вещь. Сейчас к товарищу Саака­швили и некоторым его министрам у осетин «личная неприязнь»: за войну, уничтожение людей, кровь. Когда к власти в Тбилиси придут люди, на которых нет крови осетинской, – может многое произойти. И что будет в этом разрезе с Северной Осетией, большой знак вопроса.
Нам всем в России нужно понять – нельзя торговать тем, что тебе не принадлежит. Южная Осетия принадлежит югоосетинам. Абхазия принадлежит абхазам. Приднестровье – приднестровцам. Они достойны уважения хотя бы тем, что они с оружием в руках отстояли свою страну, они победили в войнах, это народы-победители. Маленькие, но победители. А когда ты начинаешь их не уважать, начинаешь ломать через колено, получаешь то, что получаешь.
НАДО ПРИЗНАВАТЬ ПРиДНЕСТРОВЬЕ!
– Имеют ли шанс состояться непризнанные государства? Что с ними станет лет через десять?
– Думаю, что Абхазия останется Абхазией. Дружественным России, но самостоятельным государством. Вопрос более близких или более холодных отношений с Москвой – это вопрос риторики. Если сравнивать абхазов и осетин, у последних в генетическом коде прописано уважение к русским. У абхазов этой «закладки» нет, а значит, и нет таких обязательств. Как-то мы с одним высокопоставленным абхазом засиделись за столом. И он мне совершенно серьезно говорит: мы с русскими никогда воевать больше не будем. После войны с русскими в XIX веке стало ясно – следующего конфликта с вами наш народ просто не переживет.
– Южную Осетию присоединим?
– Думаю, воссоединение осетинского народа в едином субъекте РФ, который искусственно поделен на Северную и Южную, было бы логичным шагом. Зачем же тогда держать там военную базу? Другого пути нет.
– Москва к этому готова?
– Хороший вопрос. Сегодняшняя Москва – нет, завтрашняя – возможно.
– А присоединение – единственный вариант развития этой территории?
– Думаю, да. Есть, конечно, другой идеалистический путь развития. Можно, например, учредить в Цхинвале глобальный офшор под финансовые гарантии России. Но это очень долгосрочный проект, который требует серьезных гарантий.
– Что станет с Приднестровьем?
– Тут сложно. Я думаю, что самым блестящим для России вариантом было бы признание Приднестровья. Причем у России, как это ни странно звучит, сегодня достаточно политических, экономических и других механизмов и ресурсов, для того чтобы и Молдавия, и Украина признали Приднестровье как второе молдавское государство. И очень надеюсь, что Москва будет здесь решительной, не наступая, впрочем, на свои любимые старые грабли.
– Какие?
– Я, наверное, не открою здесь большой военной тайны. У некоторых наших деятелей государственных (все же по кругу идет, никто нового ничего не выдумывает) недавно возникла идея: а зачем нам эти Абхазия с Осетией, нам надо всю Грузию взять под контроль. То есть привести к власти лояльные России политические силы…
– Я знаю грузин – это невозможно!
– И что с того! Приведу пример Молдавии 2001 года, когда наши гениальные московские политтехнологи решили: что нам Приднестровье! Нужна вся Молдавия. Надо просто помочь прийти к власти коммунистам. Они же коммунисты, они наши в риторике, то есть родные. В любом случае Запад будет их к нам отталкивать. Приходит Воронин к власти. Он сам из Приднестровья, в советские времена руководил горкомом партии в Бендерах. Милицейский генерал, который получал российскую пенсию по линии МВД (он уже полгода был президентом в Молдавии, когда наши опомнились и сняли его «с довольствия»).
– Но не получилось.
– Почему не получилось? Получилось. Но с точностью до наоборот. Прошло два месяца, и начались у него переговоры с приднестровским президентом Смирновым. И поругались в пух и прах. У Тирасполя был экономический рост под 350%. А в Молдавии не было предприятий и средняя зарплата в четыре раза ниже. Естественно, лакомый кусок – Приднестровье. Воронин начал зубы показывать. Ему говорят: ты что, мы же вроде как про объединение. А он говорит: нет. Отдайте мне то, отдайте сё. И в итоге стало только хуже – началась конфронтация.
– Что будет с Карабахом?
– С Карабахом отдельная история. Карабах, я думаю, в ближайшие год-два признает Армения.
– То есть война?
– Нет. Как ни парадоксально звучит, война больше вероятна в состоянии непризнания, чем после признания. Как справедливо заметил Бордюжа не так давно, он на всякий случай напомнил, что Армения – полноценный член ОДКБ и в случае любого нездорового телодвижения в Карабахском регионе со стороны Азербайджана Россия по просьбе полноценного члена ОДКБ Армении введет свои войска.
– А нам надо воевать там?
– В общем, надо. Не все же меряется деньгами. Война – дело плохое, но благородное. К тому же есть разные войны. Есть войны справедливые и несправедливые.
– Но осетины хоть наши…
– А Карабах, что, не наши?
– Абсолютно.
– Это не чужое место. Там храмы православные, русские вывески везде. То, что они не российские граждане, это другой вопрос. Но это тоже наши люди, они не чужие нам.
– И этого достаточно для участия в войне?
– Думаю, да…